Conversación con Alfonso Guerra

11 Enero 2014
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Animal político donde los haya, Alfonso Guerra tiene fama de ser contundente; lo fue durante los años de lucha antifranquista, luego en la oposición democrática, más tarde en el gobierno de Felipe González y en su propio partido, y lo sigue siendo hoy en el respiro de quienes siempre prometen volver a la carga... Un hombre público cuestionado, objeto de amores, iras y temores. De él se podría saber casi todo dada su naturaleza de hombre expuesto; sin embargo, Guerra permanece inédito en buena medida. ¿Cómo lo ha conseguido? En esta entrevista nos habla por primera vez de temas nunca antes abordados. Nos habla de Dios, de su concepto de España, de su visión del hombre, de las trampas de la política, del callejón difícil en el que nos encontramos. Un Alfonso Guerra, en, definitiva, al descubierto, en la intimidad de las grandes razones. ¿Es Alfonso Guerra el personaje cruel, demagogo, déspota, corrosivo, intolerante e insultante que se nos ha presentado, aunque sea en un cliché? O por el contrario, es una persona sensible, romántica profunda, modesta, sentimental, trabajadora y culta, como afirman sus amigos. Fuera de micrófono afirma que su situación es muy estable dentro del Psoe y en su relación con Felipe González. Sigue comiendo muy poco y duerme aún menos, enganchado a la lectura. Nos confiesa que en las primeras confrontaciones electorales se pasaba los veintisiete días de campaña sin echarse una sola hora en la cama. Y nos muestra la colección de dibujos con motivos taurinos, canales venecianos y grabados infantiles que en los ratos libres hace para sus hijos Alma y Alfonso, sus dos grandes pasiones, y que siempre lleva cuidadosa y celosamente guardados en un cuaderno de gruesas tapas envuelta en cinta de color azul. Alfonso Guerra sigue siendo un objetivo nacional de la era felipista. En las próximas el lector va a poder conocer a un Alfonso Guerra absolutamente inédito y seriamente preocupado porque muy posos se atreven hoy a defender el concepto España. Pregunta.- ¿Se corresponde este momento con el tiempo vacío de un mundo viejo que muere? Respuesta.- Con un mundo que muere sería quizá utilizar una expresión fuerte, muy dura. Creo que cuando algo muere algo nace. Tengo la impresión de que estamos en el umbral de una nueva sociedad, de la que hoy día no se tienen aun las claves para prever de que nueva sociedad se trata; pero sin duda, la revolución que se está produciendo en el mundo es una revolución tecnológica que va a tener unas consecuencias, a mi juicio, mucho más importantes que la que tuvo la primera revolución industrial, que cambió prácticamente el mundo. Y en esta revolución tecnológica hay unos elementos más importantes que otros; uno de ellos es el de la comunicación. Hoy la gente conoce en tiempo real lo que está pasando en cualquier parte del mundo. El mundo, la famosa aldea global, se ha quedado absolutamente pequeño, y eso tiene extraordinarias ventajas, pero también tiene algunos inconvenientes. P.- ¿Como cuáles? R.-Por ejemplo, hoy día nosotros podemos conocer en cualquier instante y en tiempo real la muerte en Bosnia por violencia, o por falta de medicamentos o de alimentos en un país africano. Pero es que ellos también conocen lo que consideran la superabundacia de alimentación en nuestra zona, en el mundo industrializado, desarrollado; porque, incluso, en los lugares más remotos y mas pobres la antena de televisión no falta y lo mismo que nosotros sabemos que allí se muere de hambre, ellos también saben que aquí se muere de colesterol, de sobreabundacia. Hay países africanos a los que llega la televisión occidental, europea, y ven como a un gato se le alimenta con una cucharilla de plata, con alimentos especialmente preparados; se le habla de tiendas, de comidas para gatos, para perros. Esa persona no puede entender que si hace la travesía hacia el mundo de la riqueza, según entiende él, no vaya a ser alimentado al menos como al gato que ha visto en la televisión; y, de ahí, que uno de los grandes fenómenos que se van a producir justo con esta revolución de la comunicación y del conocimiento en tiempo real, va a ser el flujo migratorio, algo desconocido absolutamente en la historia anterior. Y otra de las cosas que están por cierto muy de moda, pero que llevan muchos años gestándose, es la revolución genética. Ahora se está hablando de la clonación, pero no sólo es la clonación: es la fecundación in vitro, es la fecundación artificial, es la pérdida de valores tradicionales con la nueva tecnología que va a dar lugar a una sociedad absolutamente nueva en la que probablemente veamos la resistencia del hombre contemporáneo a aceptar que dentro de muy pocos años la sociedad va a ser absolutamente distinta de la que hoy vivimos. P.- ¿El mundo actual tiene fisuras o grietas? Es decir, ¿estamos en una crisis coyuntural o de estructura del sistema. R.-Tengo la impresión de que estamos viviendo una doble crisis: por una parte una crisis cíclica del capitalismo -no una crisis del estado de bienestar, como están intentando decir, que no es más que la manifestación de la crisis del capitalismo- y, por otra parte, un cambio mas profundo que nos va a llevar a una sociedad que por calificarla de alguna manera la podríamos calificar de poscapitalista. Creo que el capitalismo, tal y como lo hemos entendido nosotros tradicionalmente, desde el comienzo de la época de la industrialización en el mundo, va a dar paso a una situación nueva que será poscapitalista, en cuanto que, las relaciones internacionales han dado al traste con todas la reglas que había en el llamado libre mercado, que nunca ha sido libre y hoy es menos libre que nunca. Sin embargo, no hay una organización política internacional que se corresponda con esta organización económica internacional. Probablemente estamos abocados a una organización política de una fuerza internacional mucho mayor que lo que representa la ONU o incluso la Unión Europea en estos momentos. P.- Es lo que se llama mundialización, ¿no?R.-Posiblemente a una mundialización en todos los aspectos. P.-¿Si estamos inmersos en ese proceso de mundialización, es positivo que los pueblos pierdan sus raíces? R.-Creo que los pueblos no van a perder sus raíces. Aquí va a ver una especie de vectores en distintos niveles: al tiempo que una homogeneización por la mundialización en todas la relaciones, los pueblos van a ser muy celosos de estar anclados en sus propias raices; es decir, que la pluralidad de la cultura cada vez más local, no ya nacional sino local, va a ir al compás de una mundialización de las grandes decisiones, pero agarrandose la gente a su propia cultura, a su propia lengua, a su propia historia, justamente porque ve en riesgo su perdida en cuanto que las relaciones son muy mundiales. P.-¿Hay algo que no esté en crisis en este momento? R.-Hombre, sí, las relaciones humanas. P.-¿Qué lugar ocupan los valores morales, espirituales, éticos....? R.-A mí me parece que ocupan un lugar importantísimo. Bien es verdad que las organizaciones colectivas de la sociedad y hablo de todas: culturales, sociales, políticas, medios de comunicación, no les están dando la importancia que creo deberían tener. Pero desde el punto de vista del ser humano, el afecto, el amor, las relaciones con las personas a las que se ve habitualmente, no han perdido vigor, más bien, lo han ganado en los últimos tiempos. Ante tantas incertidumbres, el ser humano está pretendiendo buscar una especie de hogar cómodo en el que vivir, que le defienda de la agresividad del medio interno, por eso quizá se ha vuelto un poco a la vida en la casa. Cada uno quiere construirse su casa con una enorme comodidad, con una enorme sensación de placer respecto a lo de fuera: la inseguridad, la agresividad, los sonidos, los ruidos, la destrucción del medio ambiente, hace que el ser humano se esté replegando hacia un cierto individualismo, que, a mi juicio, no es el individualismo posesivo sino un individualismo solidario. P.-¿Qué valores en crisis destacaría ? R.-Hay dos valores tradicionales que se van a poner en crisis de una manera definitiva: el trabajo y la familia. El trabajo, porque es un bien escaso, y va a serlo cada día más, y esto algunos no lo quieren entender. Porque no es sólo que las máquinas y la robótica estén desplazando al trabajador en su puesto de trabajo, es que están haciendo que deje de ser el elemento central de la producción. Antes los trabajadores tenían una fuerza extraordinaria porque ellos eran el elemento fundamental de la producción. Hoy, no son el elemento fundamental de la producción; hoy, el sistema productivo puede funcionar sin el concurso de un número determinado de trabajadores y, en adelante, será más así, cada día se sustituirán más. Y la familia también atraviesa una profunda crisis con las nuevas tecnologías y con la tolerancia de las relaciones personales, que son hoy mayor que antes. Estos dos elementos o valores, que eran los dos pilares de la sociedad occidental, son, para mí, los que están más en crisis, o, al menos, los que tienen mayor incidencia en la sociedad. P.-¿Cómo cree que será la familia del futuro y qué valor ocupará la pareja? R.-El valor de la pareja es distinto del de la familia. Creo que la pareja, quizá, lo que ha tenido es una transformación en cuanto a la temporalidad. Hasta hace poco la pareja tenía un concepto de temporalidad muy larga, mientras que hoy tiene un concepto más reducida, más corta; ya no escandaliza a la sociedad contemporánea que haya en el tiempo un menor espacio de la pareja, pero sin embargo, en el espacio más largo o más corto, la pareja sigue teniendo un componente esencial. P.-¿Y qué valor ocupará el amor en la pareja y en la familia? R.-Luis Cernuda decía más o menos que al amor sólo hay que pedirle un instante, pero ese instante corresponde a la eternidad. El amor sigue siendo un elemento absolutamente extraordinario, por lo que llena al ser humano el instante de compartir con otra persona ese amor y porque le coloca en una situación límite al estar enamorado; límite para todo lo demás, no sólo para la práctica de la relación amorosa con una persona, sino para todo lo que enfoque en la vida. Le pongo un ejemplo: uno puede disfrutar muchísimo en un concierto desde el punto de vista cultural, estético o placentero, pero disfruta de una manera diferente si cuando está viviendo en el concierto un vibrante final de sinfonía, la persona de la que está enamorada, le toma, le aprieta la mano mientras oye la música. Aquí hay un elemento de sublimación totalmente diferente si no existe el amor; es decir, la pareja va a existir en cuanto a la relación de situación límite de estar enamorada y lo que va a cambiar o está cambiando de una manera extraordinaria, son los lazos familiares. P.-¿En qué manera? R.- Hoy día, curiosamente por la otra crisis del trabajo, los jóvenes se separan de la familia más tarde que antes, sin embargo tienen una capacidad de independencia muy grande y una capacidad de aceptación de la independencia de los demás muchísimo más grande en valor relativo que la suya propia. Me explico con mas claridad: si los jóvenes han ganado independencia, los mayores han transformado progresivamente mucho más su tolerancia de la independencia de los jóvenes hasta el punto de que hoy la crisis generacional está muy debilitada respecto a lo que ha sido siempre y el choque secular entre los jóvenes y sus padres hoy se resuelve de la manera más paradójica: son los padres quienes imitan a sus hijos; imitan su manera de vivir, sus gustos, sus costumbres. Lo contrario de lo que existía antes donde el padre se imponía y el hijo se rebelaba de la imposición de las costumbres. Ahora, los mayores imitan a los jóvenes hasta el punto de que en la sociedad española hoy la barba, por ejemplo, generalmente sólo la llevan los padres imitando a los hijos del 68. P.-¿Y en el trabajo de qué forma va a cambiar? R.-El trabajo tal y como lo conocemos tradicionalmente se va a transformar de una manera espectacular. Va a haber más ocupación que trabajo; es decir, va a haber actividad pero no va a ser una actividad productiva, sino una ocupación social, cultural, de ocio, medio ambiental, que no son productivas. Estas actividades tendrán ocupadas a las personas, pero la producción de objetos los harán las máquinas con un escasísimo concurso de las manos y de la inteligencia de las personas. P.-¿El concepto amor en un sentido tan real como sublime puede ser el valor que redima de sus problemas a la sociedad? R.-Tradicionalmente había una manera de escapar de la alienación a través de relaciones de sublimación personales. En su casa cada uno era el rey y, para entendernos, aquel pequeño centro de poder servía para eludir la responsabilidad colectiva. Tengo la impresión de que todo ese papel de alienación que antes se decía desde muchos sectores que lo representaba la religión, ha cambiado mucho y hoy la alienación proviene mas bien de los sistemas de información, no sólo de lo que llamamos medios de comunicación sino de todos los sistemas de información. Y Ahí sí que hay una capacidad directísima de engañar y de dejarse engañar, esto es, de autoengaño. En alguna ocasión he citado el fenómeno de la guerra del Golfo, que nos fue ofrecida pretendidamente en directo por primera vez por televisión y la verdad es que no vimos nada. Vimos a un señor en la terraza de un hotel, pero el mundo entero llegó a la conclusión de que había visto una guerra que estaba siendo transmitida en directo y, la verdad, no habíamos visto nada en directo. Esto quiere decir que hay una cierta alienación que difícilmente son categorías paralelas para que puedan redimirse por el amor, porque son otras categorías. El amor, tiene hoy un elemento de autonomía personal que no está en relación con la fuga de una sociedad que le cause disconformidad o displacer al sujeto del amor. P.-Autores como Habermach, Vattimo, Braudillard y Lypovestky, entre otros, dicen que el mensaje del racionalismo está periclitado, ha fracasado. También afirman que la postmodernidad es hija de la modernidad y en el fondo la niega ¿Nos hemos pasado de postmodernos? R.-Debo decir que citar a Braudillard puede tener algún problema porque en estos momentos está preparando un libro sobre Marx. Veremos a ver que dice ahora de su negación de la racionalidad. Mi impresión es que el siglo XX ha sido el siglo de la máxima confianza de los seres humanos en la ciencia y también el siglo en que se ha quebrado esa confianza. Durante la segunda mitad del siglo XIX y primeros años del siglo XX se pensó que todo elemento de avance científico y técnico implicaba un progreso. Eso se quebró radicalmente en agosto del año 45 cuando se lanzaron dos bombas atómicas sobre Japón y el mundo vio claramente delante de sus ojos que la técnica no siempre es un progreso; que el avance científico puede convertirse en algo regresivo para el ser humano. A partir de ahí la ciencia ha perdido no sé si la confianza o la adhesión general que tenía; el concepto de lo racional ha pasado por una etapa de crisis muy importante. Sin embargo, el concepto del saber, el concepto de la ilustración va a volver, pues los propios científicos, que han logrado determinados avances que no resultaron tales avances, están poniendo en crisis sus descubrimientos. El control democrático de la sociedad sobre todos estos fenómenos me parece que es inexorable. Sé que evitar la investigación, es como intentar coger el agua con las manos. El control, por ejemplo, de los fenómenos genéticos, en el cual España tiene una legislación bastante avanzada que la Comunidad Europea pretende ahora tomar como modelo, va a ser inexorable en la sociedad contemporánea y con unas sanciones durísimas para quién pretenda violar las reglas. El pensamiento débil representado por la posmodernidad ha sido un fuego de artificio en un momento de crisis de valores y de crisis en el dominio material. Me parece que ha sido un juego peligroso que, afortunadamente, ha pasado. P.-¿Esa búsqueda del saber puede ser la respuesta a la crisis de pensamiento de la que estamos hablando? R.-Probablemente. La incertidumbre tan extraordinaria que hay hoy en todos los terrenos, va a llevar a la gente a la búsqueda de un cierto fundamentalismo. Fundamentalismo que, en una parte, va a ser religioso y, en otra, científico o del saber. El religioso quizá tenga algún éxito sí las iglesias deciden adoptar una línea de comportamiento distinta a la que han adoptado históricamente. Por decirlo con mucha claridad: si la Iglesia católica hubiera tomado el modelo de San Francisco de Asís en lugar del de Santo Tomás de Aquino, el camino hubiera sido diferente. Hoy la sociedad está exigiendo una iglesia más evangélica en el sentido de San Francisco de Asís, de acercamiento a los seres por su humildad, por su condición humana, que por el papel social o relevante que pudieran tener, que la ortodoxia de Santo Tomás de Aquino. Si tomara esa vía se alcanzaría no sólo un gran beneficio para la sociedad, sino que la iglesia podría tener un lanzamiento de fundamentalismo religioso fuerte. Por otra parte, los no creyentes van a volver al fundamentalismo de aproximarse a las cosas por amor. El ser humano si tiene una característica relevante sobre todas las demás es que es antropocéntrico. El hombre ha creído siempre que lo que él dominaba era el centro del Universo: la polémica de Galileo y Copérnico sobre dónde está el centro, si la Tierra es o no es el centro, polémica en la que hasta hace unos meses la Iglesia no ha reconocido su error, no ha "descondenado" a Galileo, sino que sólo ha reconocido su propio error. Para un pensamiento racional esto es algo superado y, sin embargo, no lo está tanto, porque hoy nadie afirma que la Tierra sea el centro del Universo, pero prácticamente los seres humanos se comportan como si el hombre fuera el centro del Universo y no es el centro del Universo. P.-¿Esa soberbia humana no nos está llevando a la autodestrucción? R.-Desde que existe vida en la Tierra, millones de especies han desaparecido y millones de nuevas especies han aparecido. El hombre es una de esas especies que ha aparecido hace muy poco tiempo, un instante en la historia de la Tierra, es decir, hace un millón de años y la Tierra tiene 4.500 millones de años y la vida en la Tierra 3.600 millones de años. El hombre puede desaparecer y, la verdad, es que está haciendo bastantes méritos para desaparecer. Está destruyendo un hábitat absolutamente imprescindible y ese antropocentrismo, ese pensar que es el centro de la Tierra, es realmente la característica fundamental y la más perniciosa para el comportamiento de la sociedad y el comportamiento del ser humano, que no piensa que es un elemento más, dentro de un contexto muchísimo más amplio, de galaxias pobladas de millones de estrellas de las que desconocemos tanto como desconocemos del Universo. Seguimos "no pensando en la verdad". P.-¿Ese fundamentalismo religioso va a tender en el futuro a la homogeneización de las grandes religiones monoteístas? R.-Creo que más que a la homogeneización, probablemente, a lo que van a tender es a una mayor tolerancia, a que no haya la intransigencia histórica que ha habido entre unas religiones y otras, como cuando eran verdaderos enemigos los unos de los otros. Hoy el conocimiento directo de lo que pasa en el mundo entero a través de los medios de comunicación, a través de la televisión y la radio, sobre todo, hace que la gente no considere enemigo al que piensa de otra manera. Creo que el derecho fundamental del siglo XXI va a ser el derecho a la diferencia, el derecho a ser diferente; si usted es diferente, no tiene por que ser disidente, sólo diferente P.-Para usted está claro que retornamos en todo caso hacia una espiritualidad bien religiosa o de otro tipo. R.-Es uno de los caminos que tiene la humanidad por delante y en grandes sectores de la humanidad este va a ser un refugio.P.-¿Y qué es la espiritualidad para Alfonso Guerra? R.-Es un concepto filosófico del ser humano que trasciende el puro pensamiento. Es una comunicación por vía sentimental, sensorial e intelectual que supera a la suma de cada una de éstas por separado. Un conjunto de conexión de la realidad y de la existencia de un ser humano a través de los sentimientos, de las sensaciones y del pensamiento unidos. P.-¿Ante el umbral del siglo XXI, por qué cree que será reconocido en el futuro este siglo que acaba? ¿Cuál es su síntesis? R.-Este es el siglo en el que se ha dado el avance científico más importante de la historia del hombre, pero es también el siglo en el que se han dado persecuciones y matanzas colectivas como en la Alemania nazi y en la Unión Soviética stalinista. Ambas cosas son productos del hombre del siglo XX; por cierto, del hombre de las zonas más desarrolladas de la tierra en el siglo XX: Europa. P.-¿Quiere decir eso que el hombre moderno del siglo XX, de la sociedad industrial y teóricamente más desarrollada, ha sido el más salvaje y sangriento? R.-A la vez el más espiritual y el más salvaje. Ambas cosas se han dado, los dos fenómenos, lo cual es verdaderamente contradictorio. P.-Los cambios de milenio siempre se presenta entre anuncios de grandes transformaciones.¿Cómo cree que será esa nueva era? R.-Generalmente el hombre busca siempre una raya en el tiempo, una línea a la que referirse. El año 2000 parece que nos toca un fin de milenio y comienzo de milenio donde se quiere trazar en el suelo una línea para decir antes y después de, pero las cosas no son así. Lo que va a pasar en el 2.000 y en el siglo XXI se viene gestando desde el fin de la Segunda Guerra Mundial, donde se pone en crisis todo lo que ha sucedido en el periodo de entre guerras, que yo llamaría de hedonismo. Quizá la gente tiene un olfato superior a la capacidad de análisis intelectual y creo que entendió, sobre todo en Europa, que entre la Primera Guerra Mundial y lo que iba a venir, tenían que disfrutar de la vida. Y se dedicaron a un hedonismo no exento de cierta frivolidad. Luego, a partir de la sangrienta experiencia de la Segunda Guerra Mundial el mundo cambia absolutamente de faz. El capitalismo no quiere renunciar a los beneficios privados, pero se da cuenta de que tiene que ceder algo para que no haya revoluciones sociales en todas partes, mientras que el movimiento obrero no quiere renunciar a la defensa de los intereses colectivos, pero se da cuenta que el mercado tiene un papel y de que no pueden hacerlo desaparecer. Entonces hay un pacto que la gente ha llamado "wellfare state " o "estado de bienestar", que hoy está en quiebra, porque el capitalismo está en quiebra y las fuerzas del capital lo que han hecho es dirigir la crisis del capitalismo hacia la crisis del estado de bienestar. Esta es la gran batalla: saber si lo que está verdaderamente en dificultades es el sistema capitalista o una manifestación histórica del sistema capitalista llamado estado de bienestar. Yo pienso que es el sistema capitalista el que está en crisis, que ha puesto naturalmente en dificultades el mantenimiento del estado de bienestar, y sobre él se han dirigido las culpas de la propia crisis del capitalismo. P.-¿En el futuro no se seguirá ensalzando lo que se ha llamado "cultura del pelotazo" en el estado de bienestar? R.-No se puede ligar la cultura del éxito dinerario con el estado de bienestar. Más bien al contrario. La cultura del éxito económico es la negación del estado de bienestar; el estado de bienestar fue un pacto entre el trabajo y el capital para distribuir las cargas y distribuir los beneficios, para resolver el fin de la guerra mundial mediante la extensión del consumo. Antes el consumo estaba reservado a un sector muy limitado de la sociedad y con el estado de bienestar se extiende a toda la sociedad. La cultura del éxito dinerario es todo lo contrario; es que la mayoría de la población sufra un proceso de depauperación para que una minoría pequeña tenga unos grandes beneficios, es lo que está pasando en Rusia en estos momentos, donde el 95 por ciento de la población vive mucho peor que bajo Brézhnev, que ya vivía muy mal, y el cinco por ciento está alcanzando unas fortunas extraordinarias. La sociedad condena eso, quiere luchar para que eso no suceda y ojalá que tengan éxito en esa batalla. P.-¿En esa crisis del capitalismo y de la teorías economicistas tenemos que buscar un nuevo mensaje de lo económico? R.- Creo que sí. La primacía que en estos últimos años se le ha dado en el mundo al argumento económico, debe dar paso a otra primacía. Hoy la primacía es la supervivencia sobre el planeta; es decir, la primacía ecológica. El desarrollo sostenible va a ser sustituido por la ecosfera sostenible. No se trata tanto de que el desarrollo pueda soportarlo el planeta, sino de que podamos sostener la ecosfera del planeta. Creo que en el mundo desarrollado la sociedad tiene que aprender a consumir menos para vivir mejor, no consumir menos para vivir peor, sino para vivir mejor. Hemos hecho una sociedad de consumo superflua que no beneficia ni a la propia sociedad que lo consume. Vemos, además, que en el mundo las diferencias entre Norte y Sur se agrandan, que en el año 92, todavía ha habido un flujo de recursos de los países menos desarrollados a los más desarrollados. Como decía Willy Brandt en una figura retórica muy precisa, estamos haciendo una transfusión de sangre de un cuerpo enfermo a un cuerpo sano, lo que es verdaderamente increíble. Las pautas de vida tienen inexorablemente que cambiar; hay que consumir menos para vivir mejor y para intentar conseguir un equilibrio en la sociedad contemporánea, entre el Norte y el Sur, porque ya no hay Este y Oeste; el Este es Sur. P.-¿Bajo qué paradigmas o que nueva escala de valores nos podremos mirar en el futuro? R.-Es difícil pero creo que va predominar el sentimiento humanista sobre todos los demás. P.-Hemos hablado de la crisis del sistema capitalista. ¿Pero no hay crisis también en el mundo de la izquierda? R.-Sí, sin duda. Desde hace mucho tiempo el pensamiento de izquierda está pasando por un proceso de adaptación fortísimo. Sólo pensar que se identificó con izquierda el rayo que partía de la revolución de Octubre en la Unión Soviética, es suficientemente revelador; de ahí vino el fracaso que ha supuesto todo el sistema comunista. El Muro de Berlín cae el 9 de noviembre de 1989, cae sobre los regímenes comunistas pero cae también sobre toda la sociedad y no digamos sobre las organizaciones o el pensamiento de izquierda. Esas piedras han caído sobre la cabeza de todos. Sin duda hay una adaptación que a mi juicio no está siendo lo acelerada ni lo acertada que debiera. Mantengo una tesis un poco provocadora, pero para el pensamiento va bien ser un poco provocador. Y es ésta: la etapa del neoliberalismo de Reagan y Thatcher ha tenido mayor influencia sobre el pensamiento de la socialdemocracia europea que sobre los conservadores europeos. Y debo añadir que algunos de los aspectos de los discursos del presidente Clinton hoy no son formulados por algunos sectores de la socialdemocracia europea porque resultarían en sus organizaciones demasiado avanzados. P.-Antes ha hecho referencia al ensayo que sobre Marx está preparando Braudillard ¿Se va a recuperar la figura de Marx y en qué línea o en qué sentido? R.-Creo que más que recuperar la figura de Marx, vamos a asistir a como los pensadores van a descubrir que la situación actual se parece más a la descrita por Marx, que, incluso, la propia de la etapa de Marx. Hoy el grado de explotación de pueblos enteros por otros dominantes va a estar más fácilmente identificable que lo era cuando lo describía Marx para su época. Y eso no sé si va a recuperar la figura de Marx, pero algunos análisis del marxismo, sin duda. Por ejemplo, Marx hablaba de la pauperización del proletariado. Nadie en los últimos tiempos ha creído en eso y hoy hay una pauperización incluso en el país más rico del mundo, hoy hay 20 millones de "homeless", gentes sin hogar en los Estados Unidos. Y esa es una previsión que se había desechado de los análisis de Marx y que hoy tiene más fuerza que nunca. P.-¿Y cómo ve la salida a la actual encrucijada que atraviesa Rusia? R.-Pues la veo muy complicada, porque el pueblo ruso es uno de los pueblos que ha sufrido más desgracias de la historia. No ha conocido jamás la democracia, ni bajo el zarismo, ni bajo el régimen comunista, ni ahora bajo esta pretendida democracia neoliberal en la que están dando una especie de duchas frías y calientes cada día que no les lleva a ninguna parte. Lo que realmente es sorprendente es que el mundo occidental no sólo permanezca callado sino incluso aplauda las experiencias autócratas que se están viviendo en Rusia en estos momentos. P.-Sobre eso le quería preguntar, porque parece que las democracias occidentales están analizando los últimos acontecimientos vividos en Rusia con diferentes varas de medir; bien se trate de Yeltsin y, ahora, de Zhirinovski. ¿Cómo es posible que Occidente aplauda y justifique un golpe de estado cruento como el que ha protagonizado Boris Yeltsin hace unos meses? R.-Si se tuviera la valentía de vivir lo que sufren los pueblos lejanos al de uno, con la medida en que uno vive lo que pasa en sus país, todo el mundo condenaría eso. Porque ¿es qué los que aplauden al señor Yeltsin aceptarían que aquí se detuviera en una semana a noventa mil personas por motivos políticos, que se suprimiera desde el punto de vista jurídico lo que establece la constitución, que se bombardeara el parlamento? ¿Es que aquí se podría aceptar en cualquier condición que se viviera? Seguro que nunca lo aceptarían los demócratas más conspicuos, mientras que aplauden lo que hace en Rusia un autócrata de corte dictatorial. P.-¿Y no serán esas parte de las causas que han hecho emerger la figura de Vladímir Zhironovski, cuyo triunfo electoral ha despertado ya una considerable alarma? R.-Tal vez deberían reflexionar después de los resultados de las elecciones. Un nacionalista de tendencia fascista no es una consecuencia para llenar de satisfacción al señor Yeltsin ni a los que le han apoyado. La conclusión, y no es nueva, es que la democracia no puede ser parcializada. O hay democracia o no hay democracia. La democracia tutelada, vigilada o represiva de los dirigentes neoliberales rusos no desembocará en nada bueno, como ya estamos viendo con el triunfo del nacionalista-fascista Zhirinovski. P.-Dice usted que si quienes aplauden a Yeltsin aceptarían de igual gana que en sus países respectivos se suprimiera la constitución por la fuerza y se bombardeara el parlamento. Pues para eso no hay que irse muy lejos. En España hemos tenido un precedente hace tan sólo trece años y fue sólo un esbozo de algo parecido. Y hay que ver lo que pasó, incluso una persona sigue en prisión. R.-Una cierta política práctica lleva a la gente a olvidarse de que los principios no se pueden cortar. Una flor se puede cortar, pero la raíz queda, y ahí la raíz va a quedar. Estamos asistiendo a un embalsamiento de la presión en Rusia que probablemente tenga un día una explosión muy lamentable, muy dramática. P.-Hemos hablado de las perspectivas que pueden tener el nuevo orden, la nueva era, pero¿qué se puede decir de aquel nuevo orden internacional que nos preconizó en su día Bush? R.-No, no hay un nuevo orden internacional. El nuevo orden internacional sólo existirá el día que cambien las relaciones internacionales en la economía. Lo demás es una superestructura que no resuelve nada probablemente, porque lo ven todo en clave interna. Los Estados Unidos, casi todo que hace en política exterior, lo hace en clave interna. ¿Por qué si no fuera así va a seguir los Estados Unidos manteniendo el bloqueo a Cuba? Un pequeño país que ya no tiene la ayuda soviética después de que ha caído por completo el sistema comunista. ¿Qué peligro representa? Por cierto, todo el mundo está comerciando con Cuba de una manera o de otra, aunque exista el bloqueo de los Estados Unidos. ¿Por qué no se levanta ese bloqueo? Pues seguramente porque lo ven en clave interna, porque para su política interna le conviene decir que está ahí frenando la revolución cubana. Casi todo lo que ha hecho, como la guerra del Golfo, como lo de Cuba, como tantas otras intervenciones de los Estados Unidos, se han hecho en clave de política interna. Pero el nuevo orden internacional no llegará más que cuando los recursos vayan de los ricos a los pobres y no al revés. P.-Ciñéndonos a nuestro entorno regional europeo. ¿Usted realmente ve que hay un futuro político para la unidad de Europa vía Maastricht? R.- Utilizar Maastricht como elemento de guía tiene menos interés. Maastricht es un tratado concreto que, naturalmente, mantiene toda su capacidad de desarrollo y su posibilidad de modificación. Lo importante desde mi punto de vista no es si existe o no un futuro para la unión europea. Lo importante es que si no existe futuro para la unión europea. no existe futuro para los países de Europa. Es absolutamente imprescindible que Europa adquiera conciencia de la relación de fuerzas que se está produciendo en el mundo; es decir, mantenimiento del poder militar de los Estados Unidos sobre el resto, pero decadencia económica de los Estados Unidos con predominio de Japón y Alemania. Y téngase en cuenta que estos dos países fueron los dos derrotados en la Segunda Guerra Mundial, los que han tenido prohibida la investigación militar y el desarrollo militar durante todos estos años, han dedicado todo su esfuerzo a la investigación civil y han superado claramente a los otros países que dedicaron sus esfuerzos a la investigación militar y hoy están imponiendo su ley hasta tal punto que en Europa el predominio del Bundesbank en la política europea es absolutamente claro y que el Japón está invadiendo los sectores más importantes de los Estados Unidos incluyendo los de investigación. Oímos hablar continuamente del Instituto Técnico de Massachusetts como elemento fundamental de la investigación tecnológica, pero quienes investigan ahí son casi todos asiáticos, japoneses, coreanos. Europa tiene que adquirir conciencia de que sino es capaz de unificar las políticas industriales, económicas, comerciales y de defensa; si no es capaz de hacerlo, Europa será un gran hotel con buenos museos que visitaran los poderosos del mundo, que no serán de los países europeos, salvo Alemania. P.-¿Hemos acertado apostando casi todo por la fe europeísta vía Maastricht? R.- España ha jugado muy seriamente el papel europeísta. El concepto europeísta que España ha aportado a esta etapa en la CE desde su ingreso va tener una influencia importante en Europa. Quizás la fe en el tratado que se firmó en Maastricht ya es más dudosa respecto de la fe europeísta. Pero creo que España debe continuar impulsando esa unión europea que hoy es querida por España y querida por los países que quieren ingresar. Curiosamente, los más apasionados por la Unión Europea hoy no están en la CE, están queriendo ingresar en la Comunidad Europea y hay un freno por parte de alguno de los países de la CE que no quieren que entren porque será un nuevo impulso como resultó el impulso español para la Unión Europea. P.-Dígame de la forma más apasionada posible, ¿cómo ve España? R.-España, como nación, tiene dificultades económicas, como otros países. Pero yo tengo esperanza de que puedan resolverse los actuales problemas económicos con la colaboración de todos. Otros problemas me parecen más complicados. En primer lugar, los ataques que se hacen al sistema democrático. Algunos parecen disfrutar de exagerar los problemas que todo sistema democrático pueda tener. Unos, porque quieren debilitar a los mecanismos normales de la democracia en su propio beneficio, y, otros, porque se acobardan ante la presión y el chantaje de quienes tienen poder para hacerlo. Por otra parte, un gran motivo de preocupación para mí, es que pocos se atreven a defender el concepto de España. Si puede preocupar que los nacionalistas reivindiquen relaciones internacionales para sus comunidades autónomas, qué decir cuando esa reivindicación es apoyada por ¡el señor Fraga Iribarne! Y no le replica nadie. ¡Cuántas vueltas da la historia de España! P.-Llevamos un tiempo hablando del concepto de crisis. ¿Quizá el dinero es lo único que hoy no está en crisis, o, por el contrario, está en una grave y profunda crisis? ¿Qué puesto cree que debería ocupar el dinero realmente? R.-Haciendo un análisis superficial podríamos decir que hoy el dinero adquiere una importancia mayor que en cualquier etapa de la historia. Creo que no es verdad. El dinero ha ocupado un lugar muy importante en la historia por lo menos desde el fin de la Edad Media para acá. Ya Quevedo lo dijo con claridad meridiana: "poderoso caballero es don dinero". Pero hoy, quizá, lo que se ha hecho es quitarse la máscara en el presumir del dinero. Hoy se hace líder social de una persona en quince días, porque tiene una bolsa llena de billetes; porque ha comprado esto, ha vendido lo otro y tiene una bolsa llena de monedas, e inmediatamente, los medios de comunicación lo adoptan como un líder social. Después le echan la culpa a alguien: lo ha hecho líder tal o cual, pero todo el mundo lo saca en primera página y hace de él el gran líder de la sociedad. En ese sentido hoy el mundo del dinero es más descarado, más prepotente, más arrogante que lo era antes, pero ocupa un lugar bastante semejante al que ocupaba antes. Sin embargo, para que la sociedad camine, el elemento del éxito del dinero debe desaparecer o debe por lo menos matizarse. El concepto que creo se va a abrir paso cada día con más fuerza en la sociedad contemporánea es el de que los seres humanos no tienen por qué ser iguales: deben ser diferentes; pero todos tiene que tener la posibilidad de ser iguales y, desde luego, no serán iguales, porque la educación, las influencias personales, culturales, la lectura... todo eso hace que la persona opte por acá o por allá, pero todos deben de tener el derecho de ser iguales que otros. El recamado y los encajes bordados de la cuna, o la madera tosca de la cuna, no deben marcar, no deben estar decidiendo el comportamiento futuro de las personas. Creo que eso le va a quitar valor al dinero, o, al menos, esa es la lucha que debemos emprender entre todos. P.-¿Hemos sacralizado el valor o el concepto dinero y quizá por eso hemos convertido a los bancos en la catedrales del siglo XX? R.-Desde luego ocupan más espacio que las catedrales hoy ¿verdad? Todos los edificios históricos aparecen ocupados por rótulos bancarios. A mí siempre me ha hecho mucha gracia un pensamiento de Bertol Brech que decía: ¿qué es más amoral asaltar un banco o fundar un banco? Y ese es un principio de una fuerza extraordinaria, porque el elemento central del banco que se desarrolla principalmente durante el Renacimiento -tomar un dinero y dar un dinero- viene a sustituir y a legalizar lo que se llamaba la usura, el usurero. Hoy sé que hay usureros que prestan dinero en algunos pueblos a un interés más bajo que lo prestan los bancos. Con lo cual hemos llegado ya a rizar el rizo absolutamente, porque aquella legalización histórica de los bancos era la purificación del usurero, y ahora, a veces, el usurero se comporta con más decencia, cobra menos dinero. Los bancos tienen hoy una influencia muy grande, pero más que por el hecho del manejo de dinero que hace, lo que está teniendo una enorme importancia son los grupos financieros internacionales, que con una orden dictada en un teclado de ordenador, pueden estar movilizando miles y miles de millones; es decir, pueden estar ahogando un país entero con una orden que se tarda cinco segundos en trasmitir. P.-¿Por eso cuando a casi todos nos va mal o a la sociedad entera le va a mal, a los bancos es cuando mejor les va? R.-Sí, a los bancos generalmente no les va nunca mal, porque cuando les va mal, la sociedad tiene que reflotarlos, porque se hunde todo; lo cual es verdaderamente extraordinario. Las crisis de los bancos son las únicas que no se pagan por los responsables de la crisis. Las pagan los ciudadanos. P.-¿Por qué? ¿Porque dicen que son el soporte del sistema financiero de un país? R.-Sí, porque dicen que son el soporte del sistema financiero, que son la confianza internacional.... y entonces allá va la sociedad a resolver un problema de alguien que se está beneficiando de la sociedad. P.-¿Detrás de los bancos o de los grandes financieros se esconden grupos de presión que pueden, incluso, estar por encima de los gobiernos o de los poderes fácticos? R.-De eso no cabe la menor duda. Ha sido siempre así y hoy día con la mundialización de las relaciones es todavía más fuerte. Hay grupos financieros y económicos que tienen incluso más fuerza que muchos estados juntos. P.-¿Son quienes mueven los hilos? R.-Quizás la identificación con el arte de la marioneta no sea muy exacto hoy, porque los poderes están muy repartidos y hay mucha capacidad de condicionamiento, pero desde luego pueden tener una fuerza superior a algunos gobiernos. Hoy casi todas las grandes decisiones se toman internacionalmente, no se toman nacionalmente. P.-¿Son los dioses terrenales de la sociedad industrial? R.-No son los dioses, digamos, que son los brujos de las tribus. P.-En alguna ocasión le he escuchado sobre el concepto de pobres y ricos. Si establecemos una igualdad entre pobreza-santidad y riqueza-maldad, ¿cómo podemos compaginar el concepto espiritualidad-dinero? R.-Yo no soy creyente y me cuesta trabajo ligarlo a lo que ha sido la tradición católica por un lado y la tradición protestante por otro, que son dos enfoques totalmente diferentes del elemento negocio, del factor ganancia. Tengo la impresión de que los operadores de negocio, tanto en una filosofía religiosa como en otra, han apartado hipócritamente siempre sus mandamientos a la hora de operar, ya que siempre hay una justificación a posteriori de lo que se hace; es decir, tráigame usted una filosofía que justifique mis fechorías, pero no actúo en función de mi filosofía sino que busco justificar mis fechorías con un planteamiento espiritual o religioso. Por tanto, no puede haber una relación directa entre espiritualidad y negocio dinerario. P.-Usted ha dicho que no es creyente, pero ¿qué concepto tiene de Dios? ¿Qué es Dios para usted? R.-No, yo no tengo un concepto de Dios, pero si tengo un concepto de qué es Dios para los demás. Y hay distintos enfoques. Creo que Dios es una comunicación que da sentido a la vida para muchas personas, lo que yo respeto absolutamente. Sé que hay gente con una acendrada, verdaderamente acendrada, religiosidad y que la vive con una honestidad extraordinaria. No es mi caso, pero respeto absolutamente que sea refugio, clavo ardiendo o justificación de la vida no eterna esperando otra vida. Yo la respeto. Comprendo y no tengo ninguna intención de abrir la mente de la gente para arrancarle su creencia, como tampoco me gustaría que abrieran la mía para meterme una cruz o un texto cualquiera. Hay gente además sencilla, gente, digamos, simple, en el mejor sentido de la palabra, que su corazón está absolutamente prendido de esa idea. P.-Pero hay muchas ideas de Dios. Así, mientras que para unos es un ser inmanente, trascendente, para otros es una idea del cosmos, el universo, hasta incluso el principio del Big Bang como principio origen de la vida en la Tierra.... R.-Sí, el universo pulsante, la explosión y la implosión, la fuga de las galaxias y la gravitación de las galaxias.... bueno estéticamente no está mal; estéticamente está bien traído. P.-Y la figura de Jesús. ¿Qué le dice? R.-La figura de Jesús es una figura grandiosa que lamentablemente ha tenido muy pocos seguidores en la historia. P.-Inicialmente sí, pero con el tiempo.... R.-Sí, pero hablamos en términos de corte histórico grande, se repiten mucho sus palabras y sus hechos, pero se le sigue muy poco P.-¿Y de la muerte? ¿Qué opina Alfonso Guerra? R.-La única forma de vencer a la muerte es comprenderla y aceptarla. P.-¿Cómo ve su propia muerte? ¿La ha sentido? R.-Natural, absolutamente natural. No he sentido ningún temor a la muerte. El único temor que yo he sentido siempre en mi vida es el temor a sentir miedo profundo por algo. Que algo pase en el componente del cerebro de una persona para que automáticamente sienta terror por algo que le pueda suceder. Eso sí me preocupa, pero no la muerte. La muerte la veo como algo absolutamente natural: la transformación de la materia. P.-Forma parte del principio de la vida, ¿no? R.-Sí, forma parte de la transformación de la materia. Y no se es más grandioso por estar en un momento determinado confluyendo en una composición de sustancia materia equis que de otra. P.-¿Y cree que hay vida después de la muerte? R.-En el sentido de que la materia sigue existiendo, sí, se transforma; la energía sigue existiendo. Yo creo que en un puñado de tierra está el universo entero. Es tan grande una pequeña piedra como un ser lleno de medallas y de premios. El ser humano antes era otra materia y después será otra materia. P.-¿Hasta llegar incluso a la teoría de la reencarnación sostenida por distintas civilizaciones y culturas? R.-No, no, yo tengo pocas.... quizá ha estado siempre mi vida muy ocupada y no me ha dado mucho tiempo de indagar por esos caminos de búsqueda de justificación del infierno terrenal, por el paraíso no terrenal. P.-¿Con qué concepto del suicidio se queda: con el de Oriente, honorable y grandioso; o con el de Occidente, condenable y cobarde? R.-Hubo una época que me interesó mucho, cuando leí un texto de Albert Camus. El suicidio no creo que sea algo que se deba exaltar, no lo es; pero, si uno es sincero, debe reconocer que en el instante que el ser humano lo decide, ese ser humano adquiere un grado de consciencia que habitualmente no tenemos. La profundidad de la toma de conciencia que debe tener quien decide eliminar su vida debe ser algo verdaderamente especial, lo cual no nos debe llevar a la exaltación de la autoinmolación. Quizás se exagera en Oriente ensalzándolo y quizás se exagera en Occidente condenándolo. P.-Hagamos un balance de su vida. ¿Cree que ya ha cumplido? ¿Lo ha hecho todo? ¿Le quedan cosas por hacer? R.-Tengo un concepto de mí mismo demasiado modesto como para hacer una valoración así... en grandes titulares. He pretendido ser auténtico conmigo mismo, siempre, y eso me da cierta tranquilidad de haber cumplido lo que haya cumplido, que será pequeño o será grande; y me da la enorme satisfacción de haber tenido sentimientos en la vida muy extraordinarios, muy importantes, absolutamente excepcionales, por ejemplo, en la relación con mis hijos. Eso es lo más grande de mi existencia. No puede haber ya nada más grande, no puede existir. P.-¿Qué tentaciones ha tenido a lo largo de su vida? R.-Las de San Antonio. P.-¿Y ahora, le tienta algo? R.-Sí, he tenido siempre mucha propensión a la especulación estética. He visto siempre la vida por un prisma estético. Cualquier cosa, por pequeña o por grande que sea, siempre le doy una visión ciertamente estética, me atrae todo lo que tenga un reflejo estético: la literatura, la pintura, la música y mi frustración es no poder dedicar todo mi tiempo a eso. P.-¿Eso es lo que le gustaría hacer ahora? Lo ha dicho en varias ocasiones: dejar la política y retornar al mundo de los libros y a la contemplación estética de la vida. R.-Hombre.... yo no abandono ese mundo. Leo muchas horas y además tengo propensión a leer bien; quiero decir que el sesenta y cinco por ciento de lo que leo son relecturas; esto es, que voy a lo seguro, voy a cosas que están estéticamente probadas y sobre todo que tengan estilo. Los libros que no tiene estilo en su forma, cada día me interesan menos. P.-Tenemos poco tiempo. Hay que ser selectivo porque la vida se pasa rápido. R.-Muy rápido. Ahora, bueno hace ya un tiempo, que estoy en una elaboración exclusivamente personal de hacer mi biblioteca con los libros que me han impactado en mi vida. Y prácticamente voy a renunciar a todos los demás. P.-¿Y cuáles son estos? R.-Estoy en ello. Por ahora llevo casi un centenar y espero llegar a dos centenares y no pasar de ahí. P.-¿Me puede citar alguno de los autores y títulos que más huella le han dejado? R.-Sí. Le puedo citar incluso algunos en concreto porque siempre llevo mi lista encima, a la que voy agregando nuevos títulos. El problema es que es un ejercicio personal muy difícil, porque no admito más de un libro del mismo autor, con lo cual es muy complicado. Hay un libro que releo permanentemente, el Werther de Goethe, es extraordinario; La Regenta de Clarín; de Cervantes no sé si decidirme por el Ingenioso Hidalgo o por Los trabajos de Persiles y Segismunda, dos novelas absolutamente apasionantes para mí; En busca del tiempo perdido de Proust; una autora extraordinaria japonesa que se llama Murasaki Shikibu del año mil, que escribió un libro que se llama Gengi Monogatari, absolutamente excepcional, escrito en el tiempo que aquí estábamos escribiendo jarchas, y ella escribe una novela desarrollada; de Shakespeare me costó mucho trabajo decidirme y al final lo hice por los sonetos; de Antonio Machado su primera edición de poesías; de Pedro Salinas, que es un gran poeta, la prosa de En vísperas del gozo; de Juan Gil Albert, Memorabilia, me parece uno de los más grandes autores de la literatura española. Le puedo citar también un librito que lee muy poco gente pero que para mí es extraordinario: Helena o el amor del verano, de Julián Ayesta, un asturiano excepcional, a quien prácticamente no lee nadie; de Lafayette, La princesa de Cleves; de Hölderlin, Los Fragmentos de Hiperión.....en fin, así hasta dos centenares de libros. P.-¿En esa relación no incluye obras de pensamiento político o filosófico? R.-Tiendo más a leer libros de creación que libros de ensayo. ¿Por qué? Porque a mi juicio se aprende más, queda más, incluso en la mente, de lo que se aprende por vía sensorial, de lo que se aprende por vía intelectual; es decir, que la política, la historia, la filosofía que hay en Cervantes se deposita mucho mejor en la mente de una persona que el estudio filosófico, histórico o técnico de un especialista. Entonces tiendo más a leer cosas de creación. P.-De toda esa selección, ¿con quién se queda por encima de todos? R.-Con Cervantes. P.-¿Y con qué frase? R.-Es muy difícil elegir una sola frase, pero hay una muy bella que no la recuerdo exactamente de memoria, que dice más o menos, linajes sólo hay dos: el de tener y el de no tener. P.-Entre lo objetivo y lo subjetivo y dentro de su propia realidad perceptiva, ¿ha tenido alguna experiencia mística? R.-No, literalmente no. Cada uno ha tenido su mundo y a veces no por propia decisión, sino porque las cosas ruedan de una manera y la fuerza de las cosas es a veces superior a la fuerza de voluntad de los seres y uno va por un camino en el que casi nota que le van empujando las circunstancias, el ambiente.... Entonces yo no he tenido experiencias que rocen siquiera la espiritualidad religiosa; pero no porque lo haya decidido, sino porque mi vida ha sido así. Por eso, el misticismo es algo que no he llegado a entender cuando lo he leído, estudiado, porque no he tenido roces con eso. P.-Pero no hablo de misticismo asociativo con religiosidad, sino a una vía de experiencia de completitud, de transracionalidad. R.-Es muy difícil separarlo y además lo ampliaríamos mucho y todo fenómeno de enamoramiento podría ser una experiencia mística. P.-Que le dice esa máxima de Campoamor de que en esta vida nada es verdad ni es mentira, sino todo según el color del cristal con se mira. ¿Existe la verdad absoluta? ¿Es todo relativo? R.-Machado lo dice con más gracia; decía que también la verdad se inventa. P.-¿Qué es el éxito para usted? R.-No es una preocupación, creo que la autenticidad consigo mismo es lo más importante que se puede ser en la vida. Ser auténtico con lo que pienso, coherente; tener un comportamiento que responda a unos criterios, a unos principios que pueden ser incluso equivocados, pero que respondan honestamente a unos principios. Ser auténtico en definitiva. P.-¿Es así como se ve? ¿Quién es Alfonso Guerra? R.-Pues una persona modesta, trabajadora, sentimental, muy romántico. P.-¿Así es como le gustaría que le recordasen?. R.-No, no me gustarían que me recordaran. Sólo quiero que me recuerden las personas a las que amo y que me aman. Nada más. P.-¿A que recurre usted, en qué se refugia en los momentos de máxima tensión y agobio? R.-Siempre me refugio en los sentimientos. Pero debo de hacer un preámbulo. Desde que me vi involucrado en la actividad pública llegué a la conclusión de que lo primero que una persona pública pierde es el equilibrio sicológico y me dije a mí mismo que no podía perder el equilibrio sicológico. Nunca lo he perdido. Tengo un autocontrol del equilibrio sicológico muy fuerte. En los momentos difíciles desconecto a través de los sentimientos. P.-¿Cómo se hace eso? R.-Queriendo mucho P.-¿A quién o a qué? R.-A personas.P.-¿Tiene una utopía? R.-Sí, la utopía es un elemento fundamental del ser humano y de la colectividad. ¿Qué es la utopía? La utopía es el deseo de mejora tanto individual como colectiva sabiendo que eso implica lucha, combate. Yo soy un realista utópico, no desprecio los datos de la realidad que tengo en el día a día en las manos pero los englobo, los incardino en un proceso de transformación, de mejora de la humanidad, mejora del ser humano. Ese es un realismo utópico que está alejado del pragmatismo tacticista, aunque también hay que ser pragmático en la vida con los datos de la realidad, pero no estrictamente pragmático. Hay que traspasar lo que hago con un sentido de para qué lo hago. P.-¿Cuál sería su utopía en estos momentos? R.-El derecho de los seres humanos a ser seres humanos. Que nadie por una decisión de beneficio personal esté condicionando el que otro no alcance un nivel que pueda ser equiparable al del ser humano. Rousseau dijo una vez que maldito sea el instante en que el hombre puso una valla en el suelo y dijo: ¡Esto es mío!, a partir de ahí todo se complicó. P.-¿Qué le cuesta perdonar más? R.-El sentido del rencor lamentablemente no existe en mi. Digo lamentablemente porque dada la profesión que tengo debería de tener más presentes las fechorías de la gente, pero no tengo sentido del rencor. P.-¿También la traición? ¿Se ha sentido traicionado alguna vez? R.-En el proceso de la vida siempre hay momentos en los que se ha confiado en personas que después no responden a lo que uno creía. Bien es verdad que hay que escuchar la voz de los otros para alcanzar cierto equilibrio, porque no vale solo la acusación que se haga de una parte, sino también la defensa que se haga de la otra. Pero procesos de no responder a lo que uno espera siempre ha sucedido en la vida por lo menos unas pocas veces, tanto en la amistad, como en el amor, pero bueno.....forma parte de la vida que a unos les orienta hacia la frivolización de la relación y a otros justamente hacia la transcendentalización de las relaciones. Yo soy de los segundos. P.-Sin embargo, cuando dice que no tiene ni siquiera rencor, la imagen que se trasmite de usted.... R.-Querrá usted decir que se fabrica. Pues ya está dicho, si se fabrica se decide la que a priori conviene. P.-¿Se siente maltratado? ¿Cree que se es injusto con usted? Es decir, ¿está pagando los platos rotos que no ha tirado y que ni siquiera tampoco ha cocinado? R.-Soy muy benévolo con las personas que no han tenido la posibilidad de tener conocimiento, y soy mucho menos benévolo con los que habiendo tenido todas las posibilidades son muy ignorantes, muy zafios. Y a esos, a los que están en la élite de la sociedad y son profundamente ignorantes, a esos, les respondo mas bien con el desprecio. P.-Eso parece que es vivir en la realidad. ¿Pero y el mundo de los sueños? ¿Usted sueña? R.-Sí, sí, claro, como todo el mundo; al menos 20 minutos sueña todo el mundo cada noche, según dicen los científicos. Sueño mucho y mezclo las cosas, lo onírico con lo real. Yo tengo la teoría que el ser humano en su vida, hace un ejercicio permanente para eliminar el tiempo presente. Es decir, el ser humano vive de los recuerdos, de lo que ha vivido, que, por cierto, los idealiza, no voluntariamente, sino que el paso del tiempo cada vez les va limando más las aristas hasta lograr que sea algo ideal lo que recuerda que ha vivido; y, por otra parte, está permanentemente creando un futuro de ilusión; está buscando lo que le gustaría que sucediera. Entonces, entre el recuerdo del pasado y la ilusión del futuro va comprimiendo el tiempo presente hasta casi hacerlo desaparecer. Eludir que está viviendo el momento, viviendo más de recuerdos idealizados y de proyectos ilusorios muchas veces. P.-¿Da alguna posibilidad al mundo de la Astrología? ¿Está nuestra vida totalmente predeterminada antes de nacer? ¿Influyen los astros? R.-Yo creo muy poco en eso. Comprendo que hay mucha gente que se engancha en eso y que disfruta incluso, y, bueno, nunca les he acusado de nada pero me causan una sonrisa beatífica, que crean tanto en eso. P.-¿Y sobre los fenómenos que se presentan como paranormales? R.-Creo que están desfigurados. Existe un campo de conocimiento científico enorme hasta ahora despreciado. Pero es conocimiento científico. Quiero decir: la sofrología, la hipnosis.¿Eso es un cuento o no es un cuento? Eso es una realidad. El ser humano podría tener condiciones de conocimientos táctiles mucho más desarrollados de los que tiene a través de la sofrología, por ejemplo, pero eso no es parasicológico, eso es científico sin explorar; es decir que el ser humano tiene probablemente el noventa por ciento de sus posibilidades sin desarrollar porque nadie se ha ocupado. Pero es científico también, no hay que disfrazarlo de brujería. P.-¿Y qué piensa entonces sobre lo invisible, lo que es intangible? R.-Generalmente se puede extender una explicación hasta donde uno quiera: todo sería intangible si uno quiere, todo es una reinvención del sujeto si uno quiere, por tanto todo sería intangible. Pero directamente yo no he caminado nunca por esa senda que intenta darle la vuelta al calcetín para encontrar lo que otros no han hallado. P.-¿Estamos solos aquí? R.-Yo no lo sé. No podría decir que hay otros, pero desde luego lo que sí puedo decir es que no se puede rechazar que haya otros; es imposible, hay millones de galaxias. ¿Por qué no puedo pensar que hay millones de no sé qué poblados por semejantes o no semejantes? No es posible descartarlo, no se conoce. Ni puedo afirmarlo ni, desde luego, puedo negarlo. P.-¿No ha tenido nunca ninguna experiencia con un elemento desconocido? R.-No, no, no; ya me gustaría a mi ver una cosa de esas. Ya me gustaría a mí encontrarme con un ummita que me invitara a un viaje por el Universo. Eso sería fantástico. Pero no he tenido contacto, ni tengo constancia de que existan y tampoco puedo rechazarlo. P.-¿Qué valor da al uso que diversas civilizaciones y culturas anteriores han hecho de las sustancias sicotrópicas? R.-A lo largo de la historia todos los pueblos primitivos han encontrado determinados vegetales que les ha servido de estímulo. Eso en un nivel elemental de consumo no parece que haya tenido unas consecuencias negativas sobre esas personas. Es ahora en el siglo XX cuando se utiliza como un mecanismo de pérdida de consciencia, de evasión de la realidad y en el que entra en juego el negocio y la perversión de la práctica. Nada tiene que ver el indio quechua que coge una hoja para estimular una situación anímica, con el yupi que toma cocaína para evadirse de la realidad y sentirse superior a los que lo practican, porque son mojigatos, según su conciencia. Son dos mundos diferentes, no comparables y, desde luego, rechazable el segundo. P.-¿Cree que para acabar con las mafias del narcotráfico y del enorme negocio que supone el blanqueo de dinero procedente de la droga, se debería legalizar el consumo de todo tipo de estupefacientes? R.-Esa es una decisión muy difícil. Sé que hay partidarios de la legalización como elemento de la solución del problema y que creen que con esa legalización ese negocio desaparecería y, por tanto, bajaría el consumo; y hay quien cree que no, que eso aumentaría el consumo. Yo creo que es una decisión terriblemente difícil, y, hoy por hoy, nadie en conciencia puede adoptarla libremente sin eludir la sospecha de que puede estar haciendo una barbaridad. Con el conocimiento que tenemos hoy del problema no hay maduración suficiente para tomar tranquilamente esa decisión. P.-¿Cuál es la filosofía de la ecología de Alfonso Guerra? R.-Lamentablemente hay más retórica ecologista que comportamiento ecológico. Los ecologistas en el mundo tienen el lema de actuar localmente y pensar globalmente. En mi criterio, la situación exige hoy una actuación global para los grandes problemas, aunque siga siendo interesante la local. Los problemas que tiene el mundo son de cambio del hábitat muy profundo, cuyas consecuencias nos son desconocidas. No sabemos las consecuencias si se sigue deforestando a la velocidad a que se está haciendo; desconocemos las consecuencias sobre el efecto invernadero, la capa de ozono....Los científicos nos están presentando una especie de apocalipsis de lo que va a ocurrir, que, quizás, no se presente a la velocidad que ellos prevén, pero las consecuencias sobre generaciones futuras serán muy graves. Pienso que si el siglo XX, ha estado fundamentado sobre la filosofía de los derechos humanos, en el siglo XXI, la filosofía fundamental será la de los derechos de la Naturaleza, que no son ni más ni menos que los derechos del hombre de generaciones futuras. P.-Hemos iniciado esta entrevista hablando de si nos encontramos en un mundo vacio. Traspasando este pensamiento al campo de la acción política ¿se podría decir que ésta se ha vaciado también de contenido? R.-Se está intentando hacer desaparecer las ideologías, que es tanto como decir que domine una sola ideología. No seamos ingenuos. Los dominadores están intentando, y, no sin cierto éxito, que deje de tener sentido el planteamiento de contracultura dominadora. Por tanto, si se acaban las ideologías su discurso será algo así: usted vaya a lo suyo, que yo ya desde el dominio impondré cual es la única ideología que hay en el mundo. Cualquier persona humana, no ya progresista, sino humana, debe combatir ferozmente contra esta desideologización, que no es más que una ideologización de la dominación. P.-Quizá por eso es por lo que estamos viendo cómo los partidos políticos en la actualidad no son más que meras burocracias para alcanzar el poder. R.-Desde luego que esa batalla que llevan para desideologizar implica la desaparición de los partidos políticos. Ellos quieren la desaparición de los partidos políticos. Les basta con los grupos de presión, con los grupos financieros de presión. Con eso lo tiene todo. P.-¿Cree posible un retorno a fenómenos de corte neofascista? R.-Creo que no. Los colectivos culturales del mundo, incluyendo a las personas muy formadas y poco formadas, abominaron de los sistemas fascistas cuando supieron del holocausto. Hoy sería muy difícil que la gente se dejara arrastrar por una situación colectiva como se dejó arrastrar hacia los fascismos europeos de mediados de siglo. P.-Le propongo por último un pequeño juego de asociación de palabras. Dígame rápidamente lo que le sugieren estos conceptos: azul color tranquilopirámide jerarquíacamino hay que hacerlollave casi nunca sirven para abriramor exaltación del sermuerte naturalconocimiento necesariosufrimiento forma parte de la vida miedo terriblesexo una parte, no la fundamentalverdad merece la pena luchar por ellaDios para muchos un elemento vital en su vida *(Más allá de la ciencia. Especial líderes. Nº1, 1994)

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